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[Mitti]

Hallo zusammen,

hier einmal ein paar Bilder und Infos zu Paph. linii.

Diese Art ist von Dr. Schoser im Jahr 1966 beschrieben und in der DOG Zeitschrift "Die Orchidee" veröffentlicht worden. Die Art ist im Bako Nationalpark (Kuching, Sarawak, Borneo) in der Nähe von Santubong gefunden worden. Mittlerweile ist dort ein Hotel gebaut worden und der Standort soll nicht mehr existieren.

Dr. Fowliei hat in der Zeitschrift "Orchid Digest" von einem weiteren Standort in Kalimantan (westlich von Pontianak) berichtet. Er hat diese Form als linii var. kalimantanense bezeichnet.

Einige Taxonomen sehen das "linii" als Varietät von bullenianum an, andere sehen es lediglich als Synonym.


Paph. linii








Im nachfolgenden Bild kann man die Unterschiede zwischen einem bullenianum und dem linii erkennen.

links: bullenianum rechts: linii






und hier mit Genehmigung der Orchid Digest ein paar Bilder daraus:

Orchid Digest 6 / 1981




Orchid Digest 4 /1986




Viele Grüße
Uwe

[Mitti]

Hallo zusammen,

und hier eine Pflanze, die ebenfalls als linii angeboten worden ist....





im Vergleich zu einem "normalen" linii (links) kann man Unterschiede erkennen. Hier mal beide Pflanzen zum vergleichen:



auch beim Vergleich der Blätter lassen sich Unterschiede erkennen:

großes Blatt: linii ähnlich - unteres Blatt: linii



links mit Blütenstiel: linii ähnlich - rechts: linii




Die unterschiedlichen Pflanzen um den Komplex "bullenianum" werden uns wohl noch einige Rätsel aufgeben.

Viele Grüße
Uwe

[sf]

interessant.. und gute fotos, so direkt nebeneinander zum vergleichen..

ich bin ja sonst wirklich nicht soo der fan von gen-analysen, aber in diesem fall könnte sowas evtl. helfen die verwandtschaften usw. zu klären ?!....

jedenfalls: es bleibt vorerst spannend


  sf

[Olaf]

Hallo Sf
Genanalysen könnten nur das bestätigen, was wir sowieso schon wissen, dass nämlich die hier gezeigten Pflanzen alle miteinander verwandt sind. Wäre es wirklich möglich das gesamte Genmaterial zu analysieren und nicht nur Teile davon dann zumeist auch nur der Chloroplaste , könnte man vielleicht auch sagen, ob es sich um die gleiche Art handelt.

Hallo Mitti
Das Problem ist, dass Paph. bullenianum ein sehr großes Verbreitungsgebiet hat, in dem sich die Art teilweise etwas unterschiedlich entwickelt hat. Daher die verschiedenen regionalen Formen, welche beschrieben wurden, wie Paph. linii, amabile, johorense, tortipetalum. Die im Handel unter diesen Namen angebotenen Pflanzen haben zumeist kaum etwas mit der ursprünglichen Beschreibung zu tun.
Eine eindeutge, klare Abgrenzung wurde zumeist auf der Grundlage der Staminodien versucht, siehe Fowlie, aber leider gibt es fließende Übergänge zwischen diesen vermeintlich eigenständigen Arten. Bei künstlicher Vermehrung der einzelnen regionalen Formen zeigte sich auch noch, dass diese Staminodiumform nicht rein vererbt wird.
Es wäre sinnvoll die verschiedenen Ausformungen des Paph. bullenianum zu dokumentieren, wenn man die Herkunft genau kennt. Auch sollten die Pflanzen genau beschriftet werden.

Derzeit ist es aber sinnvoller, alle diese regionalen Formen unter dem Artnamen bullenianum zusammenzufassen. Bei den im Handel unter diesem Namen befindlichen Pflanzen findet man auch schon eine große Variationsbreite.
Teils wurden diese dann unter der Bezeichnung var. celebesense zusammengefasst wie das vorherige Paph. celebesense und das unbeschriebene 'ceramense' und das auch unbeschriebene und nur erwähnte 'amboinense'.

Viele Grüße

Olaf

[sf]

Hallo Sf
Genanalysen könnten nur das bestätigen, was wir sowieso schon wissen, dass nämlich die hier gezeigten Pflanzen alle miteinander verwandt sind. Wäre es wirklich möglich das gesamte Genmaterial zu analysieren und nicht nur Teile davon dann zumeist auch nur der Chloroplaste , könnte man vielleicht auch sagen, ob es sich um die gleiche Art handelt.
...

Viele Grüße

Olaf

so hatte ich es auch eigentlich gemeint, nicht so sehr wie das momentan wohl meistens abläuft, da geb ich dir natürlich recht

  sf

[Mitti]

Hallo Olaf,

grundsätzlich ist das so ok.

Trotzdem finde ich es putzig, dass heute jede kleinste Farbabweichung oder Abweichungen vom bisherigen Naturstandort von den Taxonomen beschrieben und allgemein anerkannt werden ( als neue Art oder Varietät) z.B. um barbigerum, villosum oder gratrixianum, während bei der bullenianum-Gruppe immer wieder alles in den Synonym-Status geschoben wird.

Das hängt sicher auch damit zusammen, dass diese "Arten" oder "Varietäten" heute selten vom Naturstandort zur Verfügung stehen. Obwohl - eigentlich sind die (linii, johorense, tortipetalum, celebesense) doch gültig beschrieben worden - warum werden die heute nicht anerkannt?

Gerade das "echte" bullenianum kann man doch an der roten Blattunterseite eindeutig von allen anderen "Arten" zusätzlich zum Staminodium unterscheiden (Ausnahme das "bundtii" von Sulawesii (Celebes), dass ebenfalls eine rötliche Blattunterseite hat - nicht gültig beschrieben und ist mit diesem  "Handelsname" nach seinem Entdecker Herrn Bundt benannt worden ist).

Gruß
Uwe

[Carsten]

Uwe,

ich freue mich immer wieder über die schönen und interessanten Pflanzen, die Du zeigst.

Zu bullenianum habe ich eine Frage: Du schreibst, das echte bullenianum habe ein rote Blattunterseite, im Gegensatz zu den anderen Taxa aus dieser Gruppe (oder Art). Ich habe einen  Sämling von P. "bundtii" und kann bestätigen, daß die, wie Du schreibst, eine rote Blattunterseite haben. Ich habe eine amabile-Sämling (dessen Vorfahren mit hoher Wahrscheinlichkeit zumindest von Borneo stammen), der nicht oder nur am Blattansatz leicht rot ist. Ich habe mir gerade Reichenbachs Originalbeschreibung von P. bullenianum angesehen. Dort steht auf Latein: "Blätter sind grün-weiß tesseliert". Weder in dieser Beschreibung, noch bei seinen späteren Beschreibungen der Varietäten oculatum und anophtalmum nennt er rote Blattunterseiten. Ich kenne weder eine Zeichnung von der Typuspflanze, noch das Herbarmaterial. Kannst Du mir sagen, woher die Information stammt, das echte bullenianum habe rote Blattunterseiten?

Ich bin auch fasziniert, was an Variationen der barbigerum-und villosum-Themen immer neu zum Vorschein kommt. Das ist für mich als Außenstehenden recht unübersichtlich und sicher nicht ausreichend erforscht, genau wie der bullenianum-appletonianum Komplex. Ob die neuen Namen sich wirklich durchsetzen, muß man abwarten. Ich fände aber sowohl für die barbigerum-Verwandschaft als auch die bullenianum-Verwandschaft eine tiefe Taxonomie schöner als die derzeitige flache Hierarchie (alles Neue wird als neue Art beschrieben). Ich wüde mir eine stärkere Verwendung von Unterarten und Varietäten für diese variablen Gruppen wünschen.

[Olaf]

Servus Uwe, Carsten und Stefan,
es ist eigentlich leicht versrändlich, warum Artenbezeichnungen, wie Paph. linii, Paph. amabile und Paph. johorense, heute trotz gültiger Beschreibung heute nicht mehr anerkannt werden. Zwischen diesen einzelnen Arten ist eine deutliche Abgrenzung untereinander kaum möglich, da die am klarsten herausgearbeiteten Kennzeichen das Staminodium und die Blätter fließend ineinander übergehen. Zum anderen stehen heute kaum noch Pflanzen mit klarer Herkunft zur Verfügung, oft sind sie auch Nachzuchten mit unklaren Eltern.
Ein Musterbeispiel ist das von Uwe angesproche Paph. x bundtii, die vermeintliche Naturhybride zwischen Paph. mastersianum und einem nie beschriebenen Paph. amboinensis aus der bullenianum-Verwandtschaft. In letzter Zeit wurden derartige Pflanzen öfter aus Nachzucht angeboten, haben aber nichts mit der urspünglich dargestellten Pflanze zu tun. Sie entstammen
eher der  Verwandtschaft des Paph. bullenianum var. celebesense.

Hier die Darstellung der vermeintlichen Naturhybride im Orchid Digest:


Hier auch Bilder der vermeintlichen Nachzucht, welche bei der Bewertung vorgestellt wurde:









Zu Dir Carsten. Es bleibt Dir doch unbenommen, Dich einer nach Deinen Worten tiefen Taxonomie zu widmen. Du wirst aber vor dem Problem stehen, dass Du kaum Pflanzen bekommen kannst mit wirklich klarer Herkunft. Einzelne Pflanzen ohne klare Herkunft helfen kaum weiter. Das ist auch das Problem mit manchen der alten und neuen Beschreibungen, wenn sie auf einzelnen Pflanzen basieren.

Vorerst viele Grüße

Olaf

[Mitti]

Hallo Carsten,

was mich immer wieder verwundert, dass bei der Taxonomie kein einheitliches Bild vorherrscht - und dass erschwert uns Orchideenfreunde immer wieder die Bestimmung...

Ich orientiere mich am liebsten an den "Feldforschern" und damit an den Berichten in der Orchid Digest (OD) von Dr. Fowliei und Lance Birk. Die Info mit dem "echten" bullenianum kommt aus diesem Bereich. Einen seperaten Artikel über dieses bullenianum habe ich aber bis heute nicht gefunden, immer nur der Hinweis: kommt aus Sarawak. Nun gibt es Infos, dass das bullenianum (mit roter Blattunterseite) auch in Sabah und Kalimantan vorkommt.

Das xbundtii ist in der OD als mögliche Naturhybride beschrieben worden. Abweichend davon hat mir ein Orchideenfreund berichtet, dass dieses "bundtii" in kleinen Beständen schon vor 30 Jahren von Herrn Bundt immer mal wieder auf Sulawesi (Celebes) gefunden worden ist. Einzelne Pflanzen sind davon auch nach Europa gekommen und vermehrt worden. Die Nachkommen sehen allle wie die "Mutterpflanzen" aus - daher wohl keine Naturhybride.

Letztes Jahr sind auf einer Ausstellung auch Pflanzen von bullenianum var. celebes angeboten worden (kein Paph. celebesense (die haben kein rötliches Blatt)) - mal sehen, was sich daraus entwickelt...

Bei den angebotenen Nachzuchten ist oft nicht das drin, was drauf steht...

Aber macht das nicht gerade den Reiz unseres Hobbys aus... und eigentlich ist der Name auch nicht so wichtig...anderseits "ärgert" es einen schon, wenn ganze Gattungen wie jetzt Odm. plötzlich Onc. sind oder Laelia purpurata jetzt Cattleya purpurata ist...

Viele Grüße
Uwe

[Olaf]

Servus Uwe,
zwar habe ich mir auch mit Begeisterung die Artikel von Dr. Fowlie im Orchid Digest angesehen und blättere auch heute noch gerne darin. Nur sind seine taxonomischen Schlussfolgerungen wohl nicht immer sinnvoll. Feldbegehungen zeigen zudem auch zumeist nur einen kleinen Ausschnitt der wirklichen Bestände der besuchten Orchideen vor Ort.
In neuerer Zeit macht eine wirklich anerkennenswerte Feldarbeit Leonid Averyanow in Vietnam mit vorbildlicher Darstellung auch der Begleitflora.

Zu den von Dir angesprochenen unsinnigen Umkombinationen bei einigen Arten und Gattungen.
Dies sind nur Vorschläge von einigen Personen. Man muss sich ja nicht daran halten und kann versuchen seine eigene Linie zu vertreten. Die Kew-Liste ist keine Festlegung, welche für alle Botaniker und für alle Zeit gilt, es ist kein 'Gesetz' oder festgelegte Reel.

Mir geht es genau so mit der unsinnigen Zusammenfassung von Phalaenopsis, Kingidium und Doritis, neuerdings auch noch Nothodoritis und Leslieea zu einer Gattung Phalaenopsis.
Wer dem folgen will soll es tun, auch wenn es mir nicht sinnvoll erscheint. In ein paar Jahren wird man dann wieder zu einer Zusammenstellung kommen oder aber zur ursprünglichen Eingruppierung zurück kehren.

Viele Grüße

Olaf

[Mitti]

Hallo zusammen,

letztes Jahr wurde mir die nachfolgende Pflanze als bullenianum var. celebesense auf einer Ausstellung angeboten mit dem Hinweis, dass diese Pflanzen von der Insel Celebes (Sulawesi) kommen. Da das "normale" celebesense (Syn. celebense, bull. var. celebense) nicht so rote Blattunterseiten hat, war ich gespannt was sich daraus für eine Blüte entwickeln wird - z.B. das hier auch schon genannte "bundtii" ?









Es dürfte sich um ein bullenianum von der Insel Celebes (Sulawesi) handeln, soweit die o.g. Information mit der Herkunft richtig war....

hier zum Vergleich noch ein bullenianum aus Sarawak:







Gruß
Uwe