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[Berthold]

Welches DOG-Bewertungsteam hat denn eine Goldmedaille für diese verkrüppelte Blüte vergeben? Es ist doch eindeutig eine Pflanze für die Paralympics. 
Warum hat denn der Fachmann Olaf Gruss auch nichts gemerkt?

http://www.slippertalk.com/forum/showthread.php?t=27151

[hakone]

sehr schöne Phragmipedium kovachii . Ich würde sagen Phragmipedium kovachii var. Staminodium carinatum

[hakone]

Welches DOG-Bewertungsteam hat denn eine Goldmedaille für diese verkrüppelte Blüte vergeben? Es ist doch eindeutig eine Pflanze für die Paralympics. 
Warum hat denn der Fachmann Olaf Gruss auch nichts gemerkt?

http://www.slippertalk.com/forum/showthread.php?t=27151

Für die Teilnahme an die Orchideen Paralympics  ist das fehlende ein Gliedmass die Vorraussetzung  . Bei diese ist nicht der Fall , sie hat alle vorhanden.

[Bernd Treder]

Hallo Berthold,

eine "verkrüppelte" Blüte vermag ich hier beim besten Willen nicht zu erkennen.  In vielen anderen Abbildungen haben wir schon Blüten von  Phragmipedium kovachii gesehen, da konnte man
in der Tat von deformierten Blüten sprechen. Es ist zutreffend, dass das Staminodium nicht perfekt ist und die Farbe geringe weiße Aufhellungen, in Form zweier Striche, aufweist.
Ob man dieser Blüte die höchste Medaille geben muss, lasse ich einmal dahingestellt. Fakt ist, aber dass es sich hier um Mehrheitsentscheidungen handelt. Diese sind unanfechtbar.
In meiner Eigenschaft als Bewertungsleiter kann und darf ich nicht auf das Ergebnis einwirken.
Auch das Bewerterteam ist nicht perfekt. Dass Du und andere  die Mängel bemerkt haben  und  dass Du die Entscheidung kritisierst, ist von Vorteil. So lernen wir alle davon.

Viele Grüße
Bernd Treder

[Berthold]

Hallo Berthold,

eine "verkrüppelte" Blüte vermag ich hier beim besten Willen nicht zu erkennen.  In vielen anderen Abbildungen haben wir schon Blüten von  Phragmipedium kovachii gesehen, da konnte man
in der Tat von deformierten Blüten sprechen. Es ist zutreffend, dass das Staminodium nicht perfekt ist und die Farbe geringe weiße Aufhellungen, in Form zweier Striche, aufweist.

Viele Grüße
Bernd Treder

Bernd, das leicht verbogene Staminodium ist etwas entartet aber nicht entscheidend.   Auffällig ist jedoch die Einkerbung vorne im Schuh. Die Pflanze wollte zunächst 2 Lippen bilden, wie es bei vielen anderen Arten anderer Gattungen auch vorkommt. Diese Lippen sind jedoch noch nicht getrennt, bzw. zusammen gewachsen. Dadurch ist der Schuh auch etwas breiter als bei der Standardblüte.

Ob dieser Blütenform ein genetischer Defekt oder eine einmalige Wachstumsstörung zugrunde liegt, kann ich bisher nicht beurteilen. Da muss man die nächste Blüte abwarten. Sie kann die gleiche Deformation besitzen oder aber eine normale völlig einwandfreie hübsche Form zeigen.

[Olaf]

Eigentlich ist es recht müßig, auf den Beitrag von Berthold einzugehen, in dem er eine in den USA begonnene Diskussion fortsetzte.
In seinem letzten Beitrag ist er wenigstens auf den richtigen Weg der Einsicht zurück gekehrt, denn er stellt fest, dass er nicht beurteilen kann, was er vorher so vehement feststellt. Lasst uns auf die nächste Blüte warten, denn in Deutschland haben bislang noch nicht so viele Vertreter dieser Art geblüht.
Vielleicht hat Berthold schon so viele Phrag. kovachii in Blüte gesehen, dass er die Veränderungen in der Blüte so perfekt deuten kann. Dann sollte er uns aber teilhaben lassen an seinem großen Wissen und auch seinem Bildmaterial, damit wir weiter lernen können.
Übrigens war ich bei der Bewertung nicht anwesend.  Aber die Bewertungsrichter sind sowieso vollkommen autonom und wären auch unabhängig von den Beiträgen vermeintlicher Fachleute.

Für mich stand im Vordergrund die Dokumentation der Variabilität der Blüte.
Hier zumindest die Bilder dazu, damit man auch weiß, worüber hier geschrieben wird.
Jeweils links Phragmipedium kovachii 'Franz', daneben ein weiterer farbintensiver, aber kleinerblütiger  Klon.







Auch ein kritischer Betrachter wird zugeben müssen, dass die Größe und Haltung des Klons weit über dem Durchschnitt ist.

Noch eine Anmerkung zur Bewertung verkrüppelter Pflanzen. Schon in der Vergangenheit wurden verkrüppelte Pflanzen zu Recht bewertet. Dies war bei Phalaenopsis equestris 'Eichenlaub' mit lippenartig ausgebildeten Petalen der Fall, aber auch bei einigen Hybriden, auch bei Doritis pulcherrima und sogar in den USA und Japan für ein Paph. insigne forma Oddity, insbesondere auch in Taiwan und Japan von einigen Cymbidien, welche dann auch sehr teuer in den Handel kamen.
Hier Bilder des Paph. insigne forma Odditygemacht bei der Japanischen Slipper Alliance





und einige Jahre zuvor

Vorerst viele Grüße

Olaf

[Berthold]

Vielleicht hat Berthold schon so viele Phrag. kovachii in Blüte gesehen, dass er die Veränderungen in der Blüte so perfekt deuten kann. Dann sollte er uns aber teilhaben lassen an seinem großen Wissen und auch seinem Bildmaterial, damit wir weiter lernen können.

Olaf

Olaf, das siehts Du genau richtig. Wenn Du Dich etwas mehr bemühen würdest, in entsprechendem  Forum den richtigen Thread zu lesen, hättest auch Du sicher diese Blüte anders bewertet. Die Deformation ist für jeden Anfänger ersichtlich. Ich denke, jegliches Schönreden der Blüte ist jetzt völlig fehl am Platze und verstärkt Zweifel an Deiner Fachkenntnis.

Ich muss zugeben, mir war nicht bekannt, dass bei der Bewertung der Naturformen deformierte Blüten mitbewertet werden, wie Olaf behauptet. Kann es sein, dass er sich da vielleicht einfach irrt? 

[Olaf]

Dann lass uns halt teilhaben und blocke nicht die Diskussion schon im Vorfeld durch Deine Wortwahl ab.

Bitte informiere Dich doch über Bewertungen der Gegenwart und Vergangenheit, bevor Du Tatsachen in Zweifel ziehst. Du kannst Sie übrigens in der Zeitschrift die DOG bzw in den Bewertungsheften der Vergangenheit finden, wenn Du Dich bemühen würdest.

Olaf

[Berthold]

Dann lass uns halt teilhaben und blocke nicht die Diskussion schon im Vorfeld durch Deine Wortwahl ab.

Olaf

Die Information stehen inzwischen auch weltweit ohne Anmeldung in meinem Forum zur Verfügung.
Da Du dort selber angemeldet bist, kann ich mir die Mühe ersparen, Dir den Link mitzuteilen. Wenn Du jedoch aus emoptionalen Gründen zu stolz bist, dort nachzuschauen, bin ich nicht die richtige Person, Dir über das Problem hinweg zuhelfen. Da fehlt mir die psychiartrische Ausbildung.

[Olaf]

Ich weiß weder welches Dein Forum noch wer Du bist.

Aber bitte versuche doch mal Deine Emotionen in die Reihe zu bringen. Ich wollte mich hier sachlich mit Dir austauschen und nicht mit Dir über die Notwendigkeit einer psychiatrischen Ausbildung bei der Kommunikation mit Dir diskutieren.

Lass uns deshalb diese Diskussion beenden

Olaf

[Berthold]

Ich weiß weder welches Dein Forum noch wer Du bist.

Olaf

Olaf, das macht nichts, mein Gedächtnis ist auch nicht mehr das beste. Wichtiger wäre, wenn Du wüsstest, welche Orchideenblüten Du knipst und in Foren einstellst.

[Berthold]

Fakt ist, aber dass es sich hier um Mehrheitsentscheidungen handelt. Diese sind unanfechtbar.
In meiner Eigenschaft als Bewertungsleiter kann und darf ich nicht auf das Ergebnis einwirken.

Viele Grüße
Bernd Treder

Bernd, welche DOG-Mitglieder waren es bei dieser Bewertungsitzung, die in ihrer Mehrheit für die Goldmedaille gestimmt haben?
Ist Die Behauptung von Olaf Gruss richtig, dass Ihr in der Kategorie Naturformen auch deformierte Blüten mit im Wettbewerb berücksichtigt, zum Beispiel Doppelblüten oder verwachsene Tepalen?

[Olaf]

Betold,
informiere Dich zuvor. Auch wenn die Diskussion zu diesem Thema hier im flaschen Zusammenhang steht.
Ich schrieb von deformierten Blüten, welche Du auch kennen solltest.
Zeigt denn nicht die Cattleya intermedia aquinii, ein Klon, bei welchem die Petalen lippenartig verformt sind, eine genetische Deformierung.
Gleiches galt auch für die labelloiden Phalaenopsen, welche bewertet wurden.
Gleiches galt aber auch bei den international vorgestellten und bewerteten orientalen Cymbidien in Taiwan und Japan.
Bei den Frauenschuhorchideen ist das Paph. insigne 'Oddity' zwar eine Ausnahme, aber es wurden in den USA und England tetraploide Pflanzen vorgestellt und bewertet, bei denen die Blütenblätter Ausfransungen aufwiesen oder auch feine Auswüchse auf der Lippe zeigten.
Ein besonders attraktives Beispiel ist die Doritis pulcherrima Chompordensis, welche zwar deformiert ist aber dennoch bewertbar ist.
Ich sprach nicht von Doppelblüten oder verwachsenen Tepalen.
OLaf

[charlemann]

Entschuldigung das ich mich zu einen raren Wort melde.

Ich verstehe Berthold schon, denn Ziel und Sinn einer Bewertung sollte es sein einen makellosen Zustand der Blüte und Pflanze bzw. deren Kultur zu bewerten.
Das der Makel bei der kovachii nun mal deutlich zu erkennen ist, ist nicht von der Hand zu weisen.
Und auch wenn nur wenige Pflanzen dieser Art in Deutschland bisher geblüht haben, kann es nicht Sinn und Ziel sein mal eine zu prämieren die auf einer Show gerade blüht.
In Deutschland haben meinem Wissen nach schon einige kovachiis geblüht, das kann also kein Kriteriumspunkt sein.

Solche Beispiele wie z.B. das Paph. insigne forma Oddity finde ich (Entschuldigung für den Ausdruck) grottenhässlich und nicht bewertbar, da auch nicht künstlich gezüchtet gewollt so reproduzierbar (außer evtl. durch Meristemvermehrung).
Solche Pflanzen gehören nicht in Bewertungen sondern auf den Komposthaufen oder auf die Fensterbank von den Kultivateuren die solche Deformierungen ansprechen.
Die meisten Kultivateure würden aber eine solche Pflanze nicht in ihren Reihen stehen haben wollen.

Bitte erkläre doch mal den Sinn, warum solche missgebildeten Pflanzen bewertet werden und vor allem wie.
Gibt es da Statuten, Richtlinien oder geht das nach Gefallen der Bewerter.
Wenn Letzteres der Fall sein sollte werde ich in Zukunft von Orchideenschauen fern bleiben, da eine willkürlich Bewertung von Pflanzen nichts mit der objetkiven Ansicht von Bewertungskriterien zu tun hat. Ein Schlag ins Gesicht für Züchter, die eine perfekte Pflanze präsentieren wollen.

Und, entschuldigung, wenn es sich bei dieser Bewertung um eine Mehrheitsentscheidung dann sollte man doch bitte allen Bewertern vor der Bewertung darauf aufmerksam machen wie und was bewertet werden soll.
Vielleicht wäre es für die Öffentlichkeit von Vorteil zu sehen wie die Punkte der Bewertungskriterien genau aussehen.

Aber noch mal zum Verständnis, diese Pflanze bzw. Blüte hat auch in meinen Augen nicht mal den "terracottafarbenen Tontopf für die hervorragende Blütenform" verdient.

VG,
Michael

[Berthold]

Auch ein kritischer Betrachter wird zugeben müssen, dass die Größe und Haltung des Klons weit über dem Durchschnitt ist.


Vorerst viele Grüße

Olaf

Olaf, ist es nicht eine gute Gelegenheit für Dich, mal wieder eine neue forma oder gar eine ssp. zu beschreiben? Die Unterschiede zur Normalform sind wie Du sagst doch auch für jeden kritischen Betrachter deutlich erkennbar.