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[Otati]

Mit den Theorien zum Waldsterben wäre ich vorsichtig, da inzwischen vieles revidiert wurde.
Der größte Teil aller Höheren Pflanzen lebt mehr oder weniger mit Pilzen zusammen. Ein positiver Effekt ist im Gartenbau bei einer großen Zahl von Pflanzen festgestellt worden. Versuche mit Mykorrhiza-Pilzen haben zu einer gesteigerten Vitalität, mehr Ertrag und Krankheitresistenz geführt. Es hat sich aber auch gezeigt, daß je näher man in der Kultur das Optimum erreicht, die positiven Effekte immer geringer wurden. Im Erwerbsgartenbau spielen diese Pilze daher noch keine bedeutende Rolle.
 Nach den Bildern zu urteilen stehen Manfreds Pflanzen im Optimum.
Meine Mediterranen Orchideen werden jährlich neu getopft, sie leben wohl überwiegend ohne Pilze, haben hier aber auch keine Konkurrenz und Nährstoffe werden von Außen zugeführt. Die Verluste sind geringer als im Freiland.
Mir persönlich macht ein natürlich gestaltetes Beet einfach mehr Freude, auch wenn meine Pflanzen von der Größe nur Durchschnitt sind. Mit den aufkommenden Sämlingen entwickelt sich eine natürlich Dynamik, dies zu beobachten macht für mich den Reiz der Gartenkultur aus. Obwohl ich nie künstlich Mykorrhiza-Pilze zugesetzt habe, scheinen manche doch recht häufig zu sein, da Sämlinge an den erstaunlichsten Orten auftauchten.
Der natürliche Standort ist immer nur die der Art zugewiesene Nische, in der sie das Optimum ihrer Entwicklungsmöglichkeiten selten erreicht. Kein Erwerbsgärtner würde z. B. Cyclame persicum nach den Parametern des Naturstandortes kultivieren.

[Berthold]

Der natürliche Standort ist immer nur die der Art zugewiesene Nische, in der sie das Optimum ihrer Entwicklungsmöglichkeiten selten erreicht. Kein Erwerbsgärtner würde z. B. Cyclame persicum nach den Parametern des Naturstandortes kultivieren.

Ja, in der Natur lebt jede Pflanze an ihrer Existenzgrenze. Wenn die Existenzgrenze überschritten wird, überwuchert die Art die gesamte Region. Lebt sie unterhalb der Existenzgrenze verschwindet die Population.

Das Leben an der Existenzgrenze bewirkt den natürlichen Habitus der Art, den viele Kultivateure dem Schnittblumen-Habitus der holländischen Erwerbsgärtnern vorziehen.

[goofy_007]

die tage geht es für mich mit den cypris weiter.

TOLL Manfred,
ich freue mich schon drauf.

[goofy_007]

Bilder sind immer nur eine Momentaufnahme.
Ob jemand im Garten gut kultiviert ist doch Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Der Gärtner ist hier nur ein Teil des Ganzen.Es spielen für den Erfolg doch viele andere Dinge eine ebenso wichtige Rolle. Allein die äußeren Parameter des Gartenstandortes wie z. B. Anzahl der Frosttage (nicht die Maximaltiefstwerte ), Schneebedeckung, Beginn des biolog. Frühlings ( Apfelblüte ), Menge und Verteilung der Niederschläge usw.. Es funktioniert nicht überall gleich.
Patentrezepte gibt es nicht. Warum es bei dem Einen funktioniert und bei dem Anderen nicht ist oft nicht ersichtlich. Um verwertbare Aussagen zu bekommen, müssten Versuchsreihen mit genetisch identischen Pflanzen in unterschiedlichen klimatischen Regionen aufgestellt werden, ähnlich der deutschen Staudensichtung. Bei den meisten Arten nicht möglich.
Auch wenn wir Knollenorchideen lange kultivieren können ist ihr Leben doch endlich. Genetische oder äußere Faktoren verhindern irgendwann einmal die Bildung der neuen Knolle.
Ist das Beet aber entsprechen hergerichtet, kommt es bei vielen Arten zur Verjüngung durch Selbstaussat.
Durch Einsatz von Fungiziden wird dies verhindert. Eine legale Wiederbeschaffung ist bei vielen Arten ( z. B. Or. pallens ) nicht mehr möglich.
Letztendlich ist doch eine lange und nachhaltige Kultur mit generativer Vermehrung im Garten oder in Vitro der Gipfel aller Bemühungen.

wie die zugehörigen Folgenden ein äußerst interessanter Beitrag,
selbstverständlich auch,
was Berthold dazu immer wieder Interessantes beisteuert.

Allerdings ist wohl dieser thread nicht der geeignete.
Vielleicht spendiert der aufmerksame Moderator eine "Umbuchung" in einen neuen,
denn ich weiß, dass Berthold jetzt richtig in "seinem Element" ist. 

[Reinhard Schaefer]

.......... Im Erwerbsgartenbau spielen diese Pilze daher noch keine bedeutende Rolle.

Hallo otati

Mit deiner Aussage hast du vollkommen recht. Ich wuerde nur noch zwei Worte einfuegen. 

 Im Erwerbsgartenbau in Deutschland  spielen diese Pilze daher noch keine bedeutende Rolle

Gruss

r.s.

[sf]

..das klingt interessant

könnte es bedeuten daß in anderen ländern (z.b. thailand) bereits gezielt mit bodenpilzen gearbeitet wird, im erwerbsgartenbau ? 


   sf

[Berthold]

Im Erwerbsgartenbau spielen diese Pilze daher noch keine bedeutende Rolle.

Der gewerbliche Orchideenzüchter Dr. Beyrle vermehrt sein Pflanzenangebot fast ausschliesslich symbiotisch mit Hilfe der passenden Keimpilzen. Es sind u. a. Ophrys, Anacamptis, Orchis militaris und eine Reihe australischer und afrikanischer Erdorchideen. Er ist inzwischen fast der einzige Anbieter deutscher bzw. europäischer Erdorchideen aus künstlicher generativer Vermehrung.
Es wäre natürlich absurd, von ihm erworbene Pflanzen mit Fungiziden zu behandeln. Man muss das Pflanzsubstrat so wählen, dass die an den Pflanzen haftenden Pilzhyphen noch möglichst lange weiter existieren können. 

[manfred]

na ja, ich habe mir das alles mal in ruhe durch gelesen. viel vermutungen.
wer kann mir nun endlich die tollen erdorchideenkulturen zeigen, welche
daraus resultieren ?

also etwa so

[Otati]

Hallo,
in der Landwirtschaft und Gartenbau ist der Einsatz von Pilzen immer eine Kosten/Nutzen-Frage.
Sollten die Parameter, wie z. B. die Preise für Dünger und Fungizide sich zu gunsten der Pilze ändern, werden die Unternehmen schnell handeln. Für den Biologischen Anbau sind sie sowieso interessant.
Ich habe auch Pflanzen von Dr. Beyrle. Die Jungpflanzen entwickelten sich deutlich schneller und kamen früher zur Büte als meine Eigenen, welche auf herkömmlichen Nährböden ohne Pilz herangezogen wurden. Sind die Pflanzen ausgewachsen verwischt sich dieser Unterschied. Ich nehme allerdings keine Rücksicht auf die Mykorrhiza-Pilze und habe daher auch keinen echten Vergleich.
Ich glaube bei erwachsenen Pflanzen wird die Pilzabhängigkeit oftmals überschätzt.
Warum sollte z. B.Orchis pallens mit ihren großen Blättern nicht genügend Assimilate produzieren?
Die Art ist eher ein Standortspezialist und hier nicht sehr anpassungsfähig.

Gruß  Otati

[Berthold]

Ich glaube bei erwachsenen Pflanzen wird die Pilzabhängigkeit oftmals überschätzt.
Warum sollte z. B.Orchis pallens mit ihren großen Blättern nicht genügend Assimilate produzieren?
Die Art ist eher ein Standortspezialist und hier nicht sehr anpassungsfähig.

Gruß  Otati

Bei einigen Arten besteht die Pilzabhängigkeit der adulten Pflanzen nicht in der Ernährung der Orchidee, sondern im Schutz vor Infektionen.
Die Pilzmyzele im Wurzelsystem der Orchidee erzeugen Antibiotika und Fungizide, weil sich der Pilz selber von Bakterien und anderen Pilzen schützen muss. Diesen Effekt nutzt auch die Orchidee, quasi im Windschatten. Ohne diesen Schutz faulen manche Arten sehr schnell ab. Ein Extrembeispiel von den deutschen Orchideen ist Cephalanthera damasonium, aber auch Orchis pallens ist sehr empfindlich, Orchis militaris dagegen überhaupt nicht.
Man kann Orchis pallens ohne den Original-Pilzpartner längere Zeit am Leben halten, wenn man versucht, sie möglichst steril zu kultivieren.

Es gibt einen ca. 50 Jahre alten Bericht von Otto Möller, in dem er die unterschiedliche Pilzabhängigkeit der einzelnen Orchideenarten auflistet, offensichtlich auf Basis seiner eigenen Kulturerfahrungen.
Diese Auflistung ist sicher nicht wissenschaftlich untermauert, da das Absterben der Pflanzen auch durch Erreichen der natürlichen Lebenserwartung oder falsche Kulturbedingungen verursacht werden kann.

[Otati]

Hallo Berthold,
von dieser Warte aus betrachtet hast Du recht. Ungestörter, gewachsener Boden ist wie ein Mega-Organismus mit einem natürlichen Gleichgewicht aus Mikroorganismen, in welchem die Orchideen durch ihre Pilzpartner überleben und sich vermehren können.
Wird dieses Gleichgewicht zerstört verschwinden die Orchideen meist als erstes.
Gruß  Otati

[Berthold]

Ja, das ist leider oft so.

Diesen notwendigen Schutzeffekt bei den manchen adulten Orchideenarten durch einen Pilz kann man mit unterschiedlichen Ständer-Pilze aus dem Garten erreichen. Ich habe z. B. mit Orchis collina in Topfkultur getestet, die auch sehr leicht abfault.
Man muss das Kultursubstrat so wählen, wie der Pilz es braucht. Bei einem Saprophyten Pilz war es reines Holzhäxel, also das genaue Gegenteil des Substrates vom Naturstandort der Art. Die Pilzhyphen habe die Orchideenwurzel zwar vor Fäulnis geschützt, aber haben die Orchideenwurzel so dicht überwachsen, dass die Pflanze nicht mehr richtig Nährstoffe und Wasser aufnehmen konnte.
Die Pflanze ist also nicht abgefault aber sie wäre erstickt worden, wenn ich die Hyphen an den Wurzeln nicht sorgfältig mechanisch entfernt hätte. Später ist sie dann in Ruhe abgefault

[manfred]

Hallo Berthold,
von dieser Warte aus betrachtet hast Du recht. Ungestörter, gewachsener Boden ist wie ein Mega-Organismus mit einem natürlichen Gleichgewicht aus Mikroorganismen, in welchem die Orchideen durch ihre Pilzpartner überleben und sich vermehren können.
Wird dieses Gleichgewicht zerstört verschwinden die Orchideen meist als erstes.
Gruß  Otati

ja ja, deshalb werden kiesgruben, steinbrüche, torfstiche usw. sehr schnell von orchideen besiedelt.

[manfred]

na ja, ich habe mir das alles mal in ruhe durch gelesen. viel vermutungen.
wer kann mir nun endlich die tollen erdorchideenkulturen zeigen, welche
daraus resultieren ?

also etwa so

also nochmals. habt ihr ausser krusen theorien etwas vor zu zeigen?

[Berthold]

Hallo Berthold,
von dieser Warte aus betrachtet hast Du recht. Ungestörter, gewachsener Boden ist wie ein Mega-Organismus mit einem natürlichen Gleichgewicht aus Mikroorganismen, in welchem die Orchideen durch ihre Pilzpartner überleben und sich vermehren können.
Wird dieses Gleichgewicht zerstört verschwinden die Orchideen meist als erstes.
Gruß  Otati

ja ja, deshalb werden kiesgruben, steinbrüche, torfstiche usw. sehr schnell von orchideen besiedelt.

Manche Arten vertragen kaum Begleitflora, deshalb können sie nur auf solch offenen Standorten oder Standorten mit einem hohen Anteil an Pflanzengiften wie z. B. Mangan existieren.
Viele Keimpilze vertragen nur ganz geringe Mengen organischen Materials im Boden. Bei zu hohem Gehalt von organischen Substanzen werden sie von anderen Pilzen verdrängt. Dann können an solchen Stellen keine Orchideen mehr keimen.

Ich denke, das DOG-Forum ist kein Kinderforum, in dem nur bunte Blütenfotos gefragt sind.